„Reiselust“: Ferienausflug von Kindern aus Halle nach Leipzig endet bei Bundespolizei

29 Antworten

  1. Makki sagt:

    Das zeigt wie dumm & programmiert manche Menschen sind. Die Kinder hatten Fahrkarten dabei und ihnen wurde der Ausflug durch falsches Denken einer Frau kaputt gemacht.

  2. Makki sagt:

    Absolut Falsch und aus dem Zusammenhang gerissen. Da hat jemand nicht verwstanden was ein Beförderungsvertrag ist.

  3. Reisefreiheit sagt:

    Na dann begründe mal Deine Aussage!
    Laut Beförderungsbedingungen hat Anspruch auf Beförderung wer einen gültigen Fahrausweis vorweisen kann (im Artikel ist nicht erkennbar, dass sie keinen Fahrausweis vorweisen konnten), und unter die von der Beförderung ausgeschlossenen Personen fallen sie auch nicht, da nur Kinder unter 6 Jahren ohne Begleitung von Erwachsenen von der Beförderung ausgeschlossen werden können (alle anderen Ausschlussgründe treffen hier ohnehin nicht zu).

    • Begründer sagt:

      Stichwort: „gültiger“ Fahrausweis. Der ist nur gültig, wenn er von einem Volljährigen erworben wurde oder von einem beschränkt geschäftsfähigen Minderjährigen mit Zustimmung der Erziehungsberechtigten. Es ist schon fraglich, ob die Fahrscheine rechtmäßig erworben wurden (Kaufvertrag), auf jeden Fall fehlt aber die Zustimmung der Eltern zum Antritt der Reise.

      • 10010110  sagt:

        Und das weißt du, weil du die Zugbegleiterin bist, oder was?

        • Begründer sagt:

          Das weiß ich, weil ich vor dem Kommentieren den Artikel gelesen habe. Das empfehle ich dir auch.

          • 10010110  sagt:

            Da steht nichts über die Gültigkeit der Fahrausweise.
            Aber mich würde mal interessieren, wie die Schaffnerin darauf kam, dass die Kinder unerlaubt unterwegs waren. Hat sie die Kinder ausgefragt oder haben diese unbedacht geplaudert und sie hat mitgehört?

          • Begründer sagt:

            Die Gültigkeit ergibt sich aus dem Gesetz. Nach der Zustimmung der Eltern hat die Zugbegleiterin gefragt. Die lag nicht vor. Fahrt beendet.

      • DeadCity sagt:

        Und Warum kann man einen 14 Jährigen wegen Beförderungserschleichung belangen? Ein Vertag ist nach Ihrer Rede, ja nicht zustande gekommen.

        • Begründer sagt:

          Die Erschleichung von Beförderungsleistungen ist eine Straftat gem. §265a StGB. Wegen Straftaten kann in der Regel erst belangt werden, wer bereits das 14. Lebensjahr vollendet hat. Hier haben 11- und 13-jährige gehandelt. Die Frage nach einer Straftat stellt sich also schon gar nicht.

          Minderjährige können grundsätzlich Verträge, wozu auch Beförderungsverträge gehören, rechtswirksam nur mit Zustimmung ihrer gesetzlichen Vertreter abschließen. Liegt eine solche Zustimmung nicht vor, ist auch kein Vertrag zustande gekommen.

          Wenn ein 14-jähriger vorsätzlich schwarzfährt, also gem. §265a StGB eine Leistung erschleicht, kann er deswegen strafrechtlich belangt werden, gerade weil kein Vertrag zustande kam und er schon 14 ist. Das gilt auch, wenn er eigentlich eine Genehmigung seiner Eltern hat. Einen Fahrschein braucht er trotzdem.

          • rellah sagt:

            Müssen die, wenn sie zum Baden fahren wollen, immer eine Vollmacht eines oder beiden Erziehungsberechtigten mitführen? Und welcher Notar beglaubigt die denn? Muss die enthalten, was sie dürfen, zB Eis kaufen,….

          • Begründer sagt:

            Nein, das müssen sie nicht. Gerade Dinge wie Eintrittsgelder für Schwimmbäder und Eis fallen unter den Taschengeld-Paragraphen. Fahrscheine für die Fahrt zum Schwimmbad sind außerdem nicht selten mit Einverständnis der Elteren erworben, insbesondere Monats- oder Jahreskarten („Schülerticket“) meist auch von ihnen bezahlt. Auch der Weg zum Schwimmbad oder zur Eisdiele per Bus und Straßenbahn fällt schon aus pragmatischen Gründen unter die hypothetische Generaleinwilligung.

            Am Hauptbahnhof Leipzig schwimmt es sich schlecht, und auch wenn es dort Eis gibt, ist eine Reise dorthin und erst recht noch weiter sicher nicht im Interesse der Eltern. Und darum geht es hier: Eine Zugfahrt, die nicht von den Eltern erlaubt war, von der sie noch nicht mal etwas wussten und die sie offenbar auch nicht im Nachinein genehmigt haben.

            Der Taschengeld-Paragraph bzw. die dahinterstehende Rechtsfigur ist gerade dazu geschaffen worden, um Eisverkäufer und Schwimmbadbetreiber nicht vor die Aufgabe zu stellen, jedes allein auftretende Kind nach der Genehmigung der gesetzlichen Vertreter zu fragen und eventuell auf Umsatz zu verzichten. Ein Unternehmen, das Regional- und Fernverkehr anbietet, ist aber schon aus Haftungsgründen zu mehr Sorgfalt verpflichtet.

            Du hast offensichtlich auch keine Kinder, aber vielleicht warst du mal eins und kannst dich erinnern, dass du in der Schule öfter mal ein Genehmigung/Vollmacht/Erlaubnis („Muttizettel“) vorlegen musstest. Frag deine Eltern, was sie da genehmigt haben.

            Hast du auch noch eine sachliche Frage? Gern notariell beglaubigt, wenn du dir das leisten kannst.

  4. rellah sagt:

    Einen Fahrschein kann man am Automaten kaufen. Der Automat fragt auch bei einem Fahrschein zum Kindertarif nicht nach dem Alter des Käufers.
    Der Preis einer S-Bahn-Fahrkarte ist vom Taschengeld bezahlbar, Stichwort Taschengeld-Paragraph. Theoretisch könnten die Eltern ihre Zustimmung zum Kauf nachträglich verweigern.

    • Begründer sagt:

      Nicht nur theoretisch, auch praktisch. Da sie sehr wahrscheinlich am Automaten gekauft haben die Fraglichkeit beim Kaufvertrag für den Fahrschein. Allerdings wird da regelmäßig das Zustandekommen verneint. Unabhängig davon wirkt sich die beschränkte Geschäftsfähigkeit Minderjähriger auch auf den Beförderungsvertrag aus. Der kommt nur mit Einwilligung oder Genehmigung der Erziehungsberechtigten zustande. Eine Zugreise ohne Wissen der Eltern fällt für 11- und 13-jährige jedenfalls nicht unter den sog. Taschengeld-Paragraph!

      • farbspektrum sagt:

        Ich wäre dafür, einen Arbeitskreis aus 3 Advokaten zu bilden, um 5 Meinungen zu bekommen.

        • Begründer sagt:

          Das Minderjährigenrecht hat sich seit Inkrafttreten des BGB am 01.01.1900 nicht verändert. Die Regelungen zum Kaufrecht bzw. zum allg. Vertragsrecht sind, was den Fall hier betrifft, ebenfalls unverändert. Da wird es schon schwer, nur zwei Meinungen zu finden. Selbst die dürften nur sehr gering und im Wesentlichen überhaupt nicht voneinander abweichen Trotzdem viel Erfolg bei deinem Arbeitskreis!

          • farbspektrum sagt:

            „Eine ausdrückliche Einwilligung in die konkrete Fahrt am 7. Juli liegt nicht vor. Es könnte jedoch in der Überlassung der 100 Euro eine Generaleinwilligung vorliegen. Die Einwilligung soll zwar in der Regel von Fall zu Fall erteilt werden. Sie ist aber auch in der Form einer Generaleinwilligung zu einem Kreis von zunächst noch nicht individualisierten Geschäften zulässig“
            https://wandtke.rewi.hu-berlin.de/doc/Examensklausurenkurs_WS2009.pdf

          • Begründer sagt:

            Eine Einwilligung lag nicht vor und es wurde auch keine nachträgliche Genehmigung erteilt. Dass die drei Kinder mit einer auch nur hypothetischen Generaleinwilligung auf Reisen gingen, kann ausgeschlossen werden, da sie „ohne Wissen ihrer Eltern unterwegs“ waren und ihnen wohl auch das Geld nicht zum Reisen überlassen wurde, wenn es ihnen denn überhaupt überlassen wurde.

            Die theoretische Fahrt eines 17-jährigen und eines Volljährigen mit Straßenbahn und Bus im Stadtgebiet ist zudem etwas anderes, als die überregionale Reise von 11- und 13-jährigen in der Praxis. Du hast offenbar keine eigenen Kinder.

        • Achso sagt:

          Weder der MDV noch die DB Regio Südost bieten Fernverkehr an. Eine Fahrt von Halle nach Leipzig ist nicht „überregional“ und kostet hin und zurück für Kinder so viel wie 2 Stunden Eintritt ins Maya Mare. Könnten Minderjährige regelmäßig keine gültigen Fahrscheine erwerben, dann müssten die Automaten ähnlich wie Zigarettenautomaten einen Nachweis der Volljährigkeit verlangen. Die Rechtslage für Minderjährige ändert sich nicht dadurch, dass ein Internetkommentator eigene Kinder bekommt. Alles in allem scheinst du einen großen Haufen Unfug zu schreiben.

          • Begründer sagt:

            Die Fahrt war in Leipzig zu Ende. Mag sein, dass Leipzig (eine Großstadt in einem anderen Bundesland) für dich noch zur Region gehört. Da gibt es verschiedene Definitionsmöglichkeiten. Du weißt allerdings nicht, ob die Fahrt auch in Leipzig enden sollte. Mag auch sein, dass dir deine Eltern mit 11 so eine Reise erlaubt haben oder es ihnen egal war, wo du dich rumtreibst und mit wem, wo du landest und wie du wieder zurück kommst, vielleicht sogar, ob überhaupt. Mag sein, dass du mit 11 schon eigenes Geld verdient hast und eine Generalvollmacht hattest, die dir den wirksamen Abschluss von Rechtsgeschäften ermöglichte. All das trifft in diesem Fall jedoch nicht zu.

            Minderjährige können gültige Fahrscheine erwerben, ganz problemlos und ohne große Hürden. In diesem Fall haben die drei Minderjährigen jedoch keinen gültigen Fahrschein erworben. Warum das so ist, habe ich inzwischen schon so oft dargelegt, da findest du sehr leicht einen passenden Internetkommentar zur Rechtslage.

            Auch die heutigen Zigarettenautomaten mit Altersnachweis lassen sich von Minderjährigen erfolgreich bedienen, wie auch schon immer Tabakwaren und Alkohol entgegen den rechtlichen Vorschriften an Minderjährige abgegeben wurde. Wirksame Kaufverträge kommen dabei trotzdem nicht zustande. Wenn das niemand kontrolliert, hat das auch keine wirklichen Konsequenzen. Im Fall der drei unerlaubt reisenden Kinder wurde aber kontrolliert.

            Falls du jemals Kinder haben solltest, wirst du es vielleicht zu schätzen wissen, wenn sie von der Gesellschaft nicht völlig ignoriert werden. Das deutsche Zivilrecht lässt sich aber keinesfalls davon beeindrucken, ob du es verstehst oder nicht. Das haben die letzten 120 Jahre gezeigt. Es wird Zeit, dass du dich wenigstens im Überblick damit vertraut machst, wenn du so große Töne spucken willst.

  5. farbspektrum sagt:

    Wenn ich daran denke, wohin wir in diesem Alter mit dem Fahrrad allein unterwegs waren. Bis nach Seeburg! Aber damals gab es auch mehr Sicherheit.

  6. farbspektrum sagt:

    In dieser kurzen Abhandlung gibt es auch Hinweise auf Minderjährige.
    Rechtswissen, welches man immer parat haben sollte, wenn man mit der Straßenbahn fährt.
    https://d-nb.info/1005557942/34

    • Vroni sagt:

      Doktorarbeiten findest du zu jedem kleinsten Aspekt des Alltags. Jedes Jahr kommen Hunderte hinzu.

      In der von dir verlinkten geht es um die Vielzahl spezieller Regelungen in der Personenbeförderung und die Frage, ob die auch tatsächlich erforderlich sind.

      Für dich genügt zu wissen, immer einen gültigen Fahrausweis dabeizuhaben, wenn du Verkehrsmittel benutzt, für deren legale Nutzung man einen gültigen Fahrausweis benötigt. Auch an dieser einfachen und eigentlich selbstverständlichen Voraussetzung scheitern deine Mitmenschen immer wieder. Nicht nur die psychisch gestörten aus Mali.

      • farbspektrum sagt:

        Nein, das genügt nicht.
        Kürzlich musste ich (ungern) Straßenbahn fahren. Ich steige ein, bezahle kontaktlos, bekomme Fahrkarte. Prima! Ach denke ich, kaufe ich doch gleich noch einen Fahrschien für die Rückfahrt. Wähle, lege auf, Er kannte mich nicht mehr. Wenn ich den Fahrschein nun gleich gebraucht hätte? Natürlich hat so seine Erfahrung und so habe ich schon einen Tag zuvor, durch entsprechendes Wechseln beim Einkauf, mich mit passendem Geld versorgt.

        • eseppelt sagt:

          Der Automat leidet eben wie du auch unter Demenz

          • farbspektrum sagt:

            Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich die Nutzung des ÖPNV nur mit Rechtskenntnissen zutrauen sollte.

          • Begründer sagt:

            Die Bedienung von Automaten erfordert weniger Rechtskenntnisse, als vielmehr ein wenig technisches Verständnis. Wer das nicht hat, muss wohl oder übel seine Fahrscheine am Schalter kaufen oder mit dem Taxi fahren.

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