Leitender Arzt der Uniklinik Halle kritisiert Feinstaub-Panikmache

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94 Antworten

  1. Lungefrei sagt:

    Siehe hart aber fair, Lungenfacharzt Dieter Köhler! Die Ärzte können ja nicht alle verblödet sein. Da werden Verbindungen und Szenarien konstruiert, welche schon kriminelle Züge haben.

    DUH hat kein Gegenargument und sagt der Wert X ist so und basta! Sachargumente zählen kaum. angeblich wäre die Mehrheit der Lungenfachärzte nicht der meinung vom Köhler. scheint so wohl nicht zu stimmen.

    Die Grenzwerte wurden von Politikeren und nicht von Ärzten festgelegt. Das sagt alles.

    • Seb Gorka sagt:

      Wurden die Grenzwerten von diesen Politikern eigentlich aus der Luft gegriffen? Vielleicht haben die sich ja auf die Erkenntnisse anderer Leute berufen. Die Politiker können ja nicht alle verblödet und kriminell sein.

      Im Bundestag sitzen übrigens 11 Humanmediziner, die allesamt Politiker sind.

      • TDoe sagt:

        Es ist leider wirklich so, dass der Grenzwert aus der Luft gegriffen wurde. Die MAKs liegen um ein Vielfaches höher. Ebenso die zulässigen Werte in Wohnräumen.

        Es gab eine Publikation zu den Schadstoffbelastungen in Jena und Weimar/Erfurt. Wenn man es zu Ende rechnet, müsste danach Jena bei fehlendem Nachzug innerhalb von 10-20 Jahren aussterben. (Mediziner sind ganz selten Mathematiker/Statistiker)

        • micha06de sagt:

          Es gibt gute Gründe dafür, dass der MAK-Wert für NOx höher ist als der für die Außenluft zugelassene. Kann man alles nachlesen – im Internet!

      • Infostation sagt:

        Diese Grenzwerte wurden in der Tat aus der Luft gegriffen. Könnte man selbst darauf kommen, wenn du im Büro (nicht exponierter Arbeitsplatz) schon die doppelten Grenzwerte hast. In den Wohnungen hast du teilweise deutlich höherer Werte, ganz ohne böses Auto.

        Solltest du Raucher, Kiffer, Kerzenliebhaber, Gasherd, Gastherme oder einen Laserdrucker im Haushalt haben, dann habe ich wirklich ganz schlechte Nachrichten für dich.

        • Seb Gorka sagt:

          Nenn mal konkrete Werte und deren Herkunft. Das mit dem „Doppelten im Büro“ wird ja gern nachgeplappert, aber außer ein paar Links wo verschwommen das „Doppelte im Büro“ als „Argument“ genannt wird, kommt nie was substanzielles.

          Vielleicht ist es dieses Mal anders. Sind ja etliche Experten hier vertreten, die alle anderen an dieser Sache beteiligten Experten in den Schatten stellen.

          • Nichtraucher sagt:

            Gab kürzlich eine Doku in der ARD dazu.Messungen wurden vom Fraunhofer Institut durchgeführt.
            Danach wurden Messungen in einer Wohnung über der Messstelle an einer viel befahrenen Straße in Stuttgart durchgeführt. Verwundert war man das die Messwerte bei geschlossenen Fenster höher als auf der Straße waren. Ursache war die Heiztherme in der Wohnung.Das anzünden von Kerzen ließ den Wert nochmal stark ansteigen. Durch die Decke ging der Wert dann beim Kochen von Nudeln und Soße auf zwei Gasflammen.Der Wert ging auf über 700 hoch.Glaube gemessen wurde in ppm.
            Kann man sich aber sicher auch in der Mediathek anschauen. Kann aber auch ZDF gewesen sein.
            Da kamen übrigens auch einige Lungenspezialisten zu Wort.
            Desweiteren erfährt man wie der Grenzwert zu Stande gekommen ist.Das er aus der Luft gegriffen wurde.

          • Seb Gorka sagt:

            Über 700 ppm ist natürlich beeindruckend. Kann ich verstehen.

          • In Innenräumen geht die Konzentration ziemlich schnell wieder runter.

      • farbspektrum sagt:

        Wer sich die Dokumentation im TV angesehen hat, weiß Bescheid, wie die Grenzwerte entstanden sind. Nicht alles, was Lieblingspopulisten behaupten ist auch wahr.

      • Nichtraucher sagt:

        Falsch ein Raucher nimmt ca.das 500000 fach höheren Wert als den Feinstaubgrenzwert zu sich.Zum Tod führt es im Schnitt nach 30, 40-ig Jahren .

  2. g sagt:

    So langsam trauen sich mal ein paar Leute gegen die Feinstaub Diktatur zu rebelieren.

    • 10010110 sagt:

      Ich liebe diese Begriffsneuschöpfungen. „Feinstaubdiktatur“. Herrlich!

      Genau, Rebellion gegen die Diktatur des Feinstaubs! Proleten aller Länder vereinigt euch!

    • Zukunft der Demokratie sagt:

      @ g, Nicht rebellieren sondern argumentiere!

      Man darf natürlich gespannt sein, welche Argumentation nun wieder gegenseitig ausgetauscht, bzw. vorgeworfen werden?
      Ein Teufelskreis in Zeiten von Dieselfahrverboten, hätte man das nicht im Vorfeld ausreichend belegen müssen?

  3. JEB sagt:

    Diese grünen Spinner-Sektierer gehen mir schon lange auf die Nerven.

  4. micha06de sagt:

    Und was führt zu COPD? Genau Feinstaub! Und man stirbt daran nicht sofort und wahrscheinlich auch nicht unmittelbar daran sondern eher in an einer der dann meist vorhandenen Komorbiditäten.

    Wer einmal einen Angehörigen mit COPD hatte wird das nie vergessen – das ist kein Spass!
    Übrigens gibt es auch noch ein paar andere Lebensformen als den Menschen auf der Erde und für diese sind Stickoxide auch schädlich!

  5. micha06de sagt:

    Und was führt zu COPD? Genau Feinstaub! Und man stirbt daran nicht sofort und wahrscheinlich auch nicht unmittelbar daran sondern eher in an einer der dann meist vorhandenen Komorbiditäten.
    Wer einmal einen Angehörigen mit COPD hatte wird das nie vergessen – das ist kein Spass!
    Übrigens gibt es auch noch ein paar andere Lebensformen als den Menschen auf der Erde und für diese sind Stickoxide auch schädlich!

  6. Stadtlunge sagt:

    „112 Lungenärzte aus ganz Deutschland haben deshalb eine gemeinsame Stellungnahme verfasst.“

    Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sich mehrere tausend Lungenärzte nicht beteiligt haben oder die Stellungnahme nicht unterstützen.

    • feineLuftErhaltung sagt:

      Das alle anderen keine Lust haben, sich öffentlich zu äußern, weder so oder so.
      Nicht mehr und nicht weniger!
      Nicht alle Ärzte sehen sich in der Pflicht ihren Senf dazu zugeben. Aber wenn es 112 Ärzten und darunter anerkannte Experten diese Aussage unterschreiben, kann diese Meinung so falsch nicht sein.

      Die Gesundheit und die angeblichen Aussagen der Ärzte werden immer vorgeschoben von den Umweltaktivisten und die Ärzte sehne keine direkte Relevanz in ihrer Praxis.

    • Fadamo sagt:

      Weil die anderen Lungenärzte zu feige sind, oder das entsprechende Parteibuch besitzen .

  7. HansimGlueck sagt:

    Ein Bruchteil der deutschen Lungenärzte hat sich also gemeldet. Aha.
    Ebenso würden wohl ein paar Unfallärzte sagen, dass Motorradfahren nicht gefährlich ist.
    Kann man in beiden Fällen sicher differenzierter Meinung sein, es zeigt nur eins, hundertprozentig und absolut ist halt recht wenig auf der Welt.

  8. Daniel M. sagt:

    Aha….NOx ist also unbedenklich, oder wie? Die Mengen, die durch Diesel-Fahrzeuge ausgestossen werden, können gar nicht anders, als gesundheitliche Schäden hervorzurufen. Da gibt es überhaupt gar nichts zu deuten. Genauso wenig, wie Diesel-Fahrzeuge nichts in Innenstädten verloren haben.
    Grüne Spinner hin oder her….

  9. Wilfried sagt:

    Vor allem auch im Zusammenhang, daß Raucher und Alkoholiker mindestens in gleichen Mengen von Todesfällen betroffen sind. Und wenn ndas so ist, müßten Raucher und Alkoholiker auch massiv eingeschränkt werden. Der Feinstaub durch Raucher ist jedenfalls massiv toxischer als der des Verkehrs.

    • Seb Gorka sagt:

      Raucher sind in mindestens gleicher Menge von Todesfällen betroffen. Das ist keine neue Erkenntnis. Raucher sind auch massiv eingeschränkt. Die Menge des Feinstaubs ist bei Rauchern nicht massiv toxischer als der des Verkehrs und vor allem sehr viel weniger als der des Verkehrs. Dank der massicen Einschränkungen nimmt die Zahl auch seit geraumer Zeit ab. Eine Entwicklung, die auch auf den Verkehr oder wenigstens auf den durch den Verkehr produzierten Feinstaub übertragen werden kann.

    • Alfredo sagt:

      Wilfried, du vermengst hier was. Dem Alkohol kann man sich entziehen. Das gilt für Feinstaub und Stickstoff nicht ohne weiteres. Es ist ein Unterschied, ob ich mich selbst oder andere gefährde.

  10. Lachsforelle sagt:

    Ist doch vollkommen egal, was für Fakten die Ärzte vorbringen. Die Politik interessiert dies Null und regiert fern jeglicher Vernunft.

  11. farbspektrum sagt:

    Ideologen sind Fakten nicht zugänglich. Populimus ergreift die Massen, Fakten nicht.

    • Seb Gorka sagt:

      Dieses Problem haben nicht nur Ideologen.

    • Um Fakten und Ideologien zu unterscheiden hat die Wissenschaftsentwicklung die Aufklärung und ein paar Wissenschaftskrisen um 1900 herum durchgestanden.

      Seitdem ist klar, auf welcher Seite der beiden ein Statement „die Studien wurden einseitig interpretiert, wir wollen das Ergebnis nicht“ steht.

      Oder in Einfach: „Refs or it did not happen!“.

  12. mirror sagt:

    Das Helmholtz-Zentrum Leipzig meldet sich heute Morgen im MoMa mit 6.000 Tote durch Feinstaub. Nachvollziehbar, dass sie einen wichtigen Geldgeber (UBA) zur Seite springen. Die Aussage ist an Populismus nicht zu überbieten und hochgradig peinlich. Die Forscher der Messtechnik können die exakte Zahl nicht ermitteln- das ist hochgradig unwissenschaftlich.

    Beim anderen Streitpunkt NOx legt auf Basis der WHO-Empfehlung für Außenluft Amerika einen Grenzwert von 100 und die EU von 40 fest. Für den Arbeitsplatz die EU 950 und die Schweiz 6000.

    „Zum anderen beruhen die Grenzwerte oft auf unterschiedlichen Daten. In einer Studie wurde festgestellt, dass Kinder in Wohnungen mit Gasherd häufiger krank wurden als in Wohnungen mit Elektroherd. Die Weltgesundheitsorganisation WHO machte NO2 dafür verantwortlich. Daraus leitete sie einen Grenzwert von 40 Mikrogramm ab.“

  13. Kritiker sagt:

    Letztlich ist es doch so, Feinstaub entsteht bei Verbrennung, Abrieb oder ist einfach schon vorhanden
    und schwebt ungebunden in der Luft.

    Die Konzentration an einem Ort hängt doch von vielen Faktoren ab, Konzentration bei Verarbeitungen oder Verbrennungen, Luftströmungen usw. Aber auch die materielle Zusammensetzung der Stäube ist nicht gleich.

    Feinstaub aus einer Zigarette ist doch anders zu bewerten, als Feinstaub im Sägewerk oder im Steinkohleschacht bzw. im Büro. Sowohl Zusammensetzung als auch Struktur der Stäube ist doch nicht gleich.

    Ein menschlicher Organismus muss sicherlich auch mit hohen Konzentrationen von Feinstaub zurecht kommen, sonst wären unserer Urvorfahren durch das Sitzen am Lagerfeuer und dem Rauchen von Gräsern schon längst ausgerottet wurden. Auch die erwähnte Zusammensetzung und Struktur wird in der Lunge und den anderen Gefäßen unterschiedlich toleriert und ggf. ausgeschieden.
    Vielleicht braucht der Mensch auch gewisse Feinstäube zu Leben, da diese aufgenommen werden und dem Wohlbefinden zuträglich sind?

    Es stellt sich wirklich die Frage, hat die Gesamtsumme an Feinstaubaufnahme eines Menschen am Tag im Schnitt zugenommen, sind diese schädlicher in ihrer Zusammensetzung und wirken diese Faktoren sich maßgeblich negativ auf die Sterblichkeit aus?

    Dieser EINE Wert an EINER (Meß-)Stelle ist doch völlig am Gesamtthema vorbei. Erst wenn in einer Gesamtbetrachtung dieser eine Wert der Abgaskonzentration nachweislich gesundheitsschädlch ist und nachweislich zur höheren Mortalität führt, kann über akzeptable Grenzwerte diskutiert werden. Alles andere ist hohle Politik und der Blick in die Glaskugel.

    • Denkinstitut sagt:

      Du hast ebenso viel verstanden wie die sich „auskennenden“ Ärzte (über die fachliche „Tiefe“ medizinischer Promotionen ist ja viel bekannt).

      Es ist ein vorbeugender (!) Grenzwert, den die WHO empfohlen hat. Darüber hinaus kommt es auf die Mortalität nicht allein an. Es wäre (auch) kein wünschenswerter Zustand, (nur) krank zu sein. Auch insofern ist es geradezu absurd, nur auf die Mortalität abzustellen.

      Der Verweis auf die verschiedenen Feinstaubquellen hilft ebenso nicht weiter. Ein Beispiel: Es ist völlig egal, wenn ein einzelnes Auto noch nicht so viel Lärm macht, dass es Krankheiten bei Menschen hervorrufen kann. Aber wenn es viele Autos sind, dann schon. Und die vielen Autos zusammen leisten einen Beitrag zur Gesundheitsschädigung, entsprechend viele Autos mit Feinstaubausstoß, dann eben einen Teilbeitrag zur Gesundheitsschädigung.

  14. Witzig ist, dass 100 Ärzte bei Andi Scheuer gleich zu „Vielen Wissenschaftlern“ hochstilisiert werden, und ein Meinungsbrief plötzlich zur Wissenschaft geadelt wird.

    Traurig ist, dass viele der Bejubler nicht mal mehr merken, was der Unterschied zwischen Meinung und Wissen ist.

    • mirror sagt:

      Traurig ist, dass es die Ideologen in der Provinz besser wissen wollen als die Fachleute, die sich jeden Tag damit beschäftigen. Schreibtischideologie!

      • Endlich sind wir mal zu 100% einer Meinung, selten, aber wahr.

        Köhler und ein paar Ärzte (und Ingenieure) stellen sich einfach mal gegen die wissenschaftlich fundierten Untersuchungen von hunderten Fachleuten, die sich jeden Tag damit beschäftigen. Und Ideologen aus der Provinz wäre jetzt nicht meine Wortwahl gewesen, aber passt.

    • Kritiker sagt:

      So wie es die Politiker auch schon lange nicht mehr wissen gerade gesehen gestern, Staubsauger Prüfverfahren von elektr. Geräten und Vergabe von Ökowerten. Hauptsache es wird irgendein sinnloses Siegel vergeben. meinung und Wissen klaffen da auch Welten auseinander.

  15. micha06de sagt:

    „Die Gesetzgebung ist darauf ausgerichtet, dass alle Menschen überall wo sie sind und zu jeder Zeit, die Außenluft problemlos einatmen können –<b<gesunde Menschen genauso wie Menschen mit Asthma oder ältere Menschen oder Kleinkinder, die besonders empfindliche Atemorgane haben.
    Diesem Motiv folgen die Grenzwerte für Stickstoffdioxid und Feinstaub. Ihre Einhaltung verfolgt das Ziel, Menschen jederzeit und allerorts eine hohe Luftqualität zu garantieren.

    Die Definition dieser Grenzwert fußt auf einer soliden wissenschaftlichen Basis.“

    Aus der Stellungnahme zu Äußerungen einiger Lungenärztedes Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit vom 23.01.2019 -> https://www.bmu.de/meldung/bmu-stellungnahme-zu-aeusserungen-einiger-lungenaerzte/

    • mirror sagt:

      Da hat einer in seiner Kugel in Dessau nicht gemerkt, dass die Luft in den letzten Jahren trotz zunehmenden Verkehrs sauberer geworden ist. Das Massensterben findet nur in den Köpfen der Öko-Populisten statt, die Lebenserwartung der Menschen steigt Jahr für Jahr.

  16. Unklar sagt:

    Diese, von Politikern ausgewürfelten Grenzwerte von 40 Mikrgramm NOX haben denkende Menschen noch nie verstanden.
    In den USA, die ja bekanntermaßen die strengesten Umweltbehörden haben, liegt dieser Grenzwert bei 100 Mikrogramm.
    Irgendwelche grünen Deppen in der EU wollten wieder Streber sein und haben in ihrer heiligen Wissensbefreitheit 40 festgelegt. Einfach mal so.
    Im Büro ist das 2,5 fache erlaubt und da hält man sich 9 Stunden am Tag auf.

    • Achso sagt:

      „In den USA, die ja bekanntermaßen die strengesten Umweltbehörden haben, liegt dieser Grenzwert bei 100 Mikrogramm.“
      Das ergibt keinen Sinn. Entweder sie sind die strengsten Umweltbehörden, oder sie haben einen höheren Grenzwert. Woran sonst willst du deine Behauptung festmachen, dass sie die „strengsten“ Umweltbehörden sind, wenn nicht an den Grenzwerten?

      Die 40 Mikrogramm sind übrigens eine Empfehlung der Weltgesundheitsorganisation und gelten auch in den ökologischen Vorzeigeländern Indien und China.

  17. farbspektrum sagt:

    Warum ist eigentlich Hessters 108 Jahre alt geworden, obwohl er 90 Jahre hochkonzentrierten Feinstaub eingeatmet hat?

    „Die EU-Grenzwerte für Luftschadstoffe haben keine ausreichende wissenschaftliche Basis und sind unverhältnismäßig. Zigarettenrauch enthält z.B. das Millionenfache an Feinstaub, trotzdem fallen nicht alle Raucher nach wenigen Monaten tot um! Das kritisieren die Lungenärzte des Verbands Pneumologischer Kliniken (VPK) und veranschaulichen die tatsächlichen Verhältnisse anhand eines Rechenbeispiels.“
    https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/rauchen-ist-die-weitaus-groesste-feinstaubbelastung/

  18. Kritiker sagt:

    „Der Grenzwert von NO2 von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter (µg/m3) ist ein Jahresmittelwert. Das heißt, es ist durchaus verträglich für den Menschen auch höhere Stickoxid-Belastungen einzuatmen – allerdings für kurze Zeiten und nicht für alle Menschen dauerhaft. Das garantiert der niedrige Jahresmittelwert. “

    Vor allem ein räumlich eingegrenzter Wert, nämlich nur an der Meßstation . Ein paar Meter weiter ist dieser Wert entweder höher oder niedriger.

    Nicht die Meßstation ist das Maß aller Dinge, sondern der Mensch, welcher zu Hause, auf dem Weg zur Arbeit oder Schule, in der Arbeit oder Schule und auch bei seinen Hobbys, verschiedene Arten und Größen Feinstaub aufnimmt, „verarbeitet“ und ggf. wieder ausscheidet.

    Wenn dies über eine breite Studie erfasst wird und dann der Wert der Abgase eingeordnet wird, dann bin ich mit allen vernünftigen Messwerten einverstanden, ob 10 oder 1000!

    Vielleicht braucht es auch dynamische Werte, je nach Wetterlage und Wochenverkehrstag.

    • Natürlich kann man Sachen unglaublich kompliziert machen. Die Frage ist: wofür? Für ein paar Betrugsdiesel, auf denen der Kunde dank „Verkehrsministerium“ und politischem Versagen sitzen bleibt, statt dass der Verursacher zur Rechenschaft gezogen wird?

      Was du da vorschlägst, haben Radiologen und Mitarbeiter im KKW gegen Strahlenbelastung.

      Die NOx-Grenzwerte sind ohne große Probleme erreichbar. Karlsruhe hat es auch geschafft, einfach mal an Verkehr statt nur Auto denken. Schon läufts.

  19. Dr. Brook sagt:

    Bei dem Grenzwert von 40 Mikrogramm NOx fußt absolut gar nicht auf Wissenschaft. Viel eher aber auf Politik und grüner Ideologie.
    Für alle, die hier nicht wissen, wovon sie schreiben, hier ein Link zum Originaldokument der 107 Lungenärzte:

    https://www.achgut.com/artikel/lungenaertzte_schrotten_diesel_hysterie_das_dokument

    Aber was soll schon Wissenschaft und Fakten, wenn Politik, Medien und Autohasser auf einer ideologischen Mission sind….

  20. Terminator sagt:

    Wir machen nach der Kernkraft jetzt die Autoindustrie und die Kohleindustrie platt. Danach sind gleich die konventionellen Bauern dran. Wir kriegen sie alle. Die Folgen sind uns egal.

    • mirror sagt:

      Ein Journalist und Laie hat seine Emotionen veröffentlicht, na und? Zur Klärung der Faktenlage hat er nicht beigetragen.

      • 10010110 sagt:

        Die Fakten sind bereits geklärt. Es ist viel schlimmer, dass wir (als Gesellschaft) uns überhaupt dazu herablassen müssen, auf so ein dämliches Positionspaper einzugehen, weil sich damit ein Entscheidungsträger in seiner verschrobenen Meinung bestätigt sieht. Ich denke ja nichtmal, dass Scheuer Andi von der Autoindustrie gekauft ist, sondern – noch viel schlimmer – er ist auch noch selber von dem Stuss überzeugt, den er da von sich gibt.

        • mirror sagt:

          Fakten sind nur für die geklärt, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen – Gretchen-Kompetenz. Dämliches Positionspapier? Fakt ist, dass die Weltbevölkerung zunimmt und die Lebenserwartung steigt, obwohl Gretchen schon die Ausrottung der Menschheit sieht.

          Immer nur die böse Autoindustrie; Scheuer kümmert sich auch um seine Wähler; Dieselfahrer, die vor nicht allzu langer Zeit von der Politik motiviert wurden Diesel und nicht Benziner zu kaufen und die jetzt von den Öko-Populisten enteignet werden.

          • Na so lange Sie schlauer sind als die gesamte Gesellschaft für Pneumologie, ist ja alles in Ordnung. Sagen Sie doch auch einfach, dass Sie aufgrund von geheim analysierten Studien und dunklen Wissenschaften besser wissen als wir alle, was Sache ist.

            Aber tun Sie nicht so, als wäre an dem Brief irgendwas wissenschaftliches. Es stehen ein paar Codes drin, die bei Eingeweihten den „Ja Genau!“ Bauch wippen lassen.

        • Schrecken ohne Ende sagt:

          Irgendwann geht es dann auch an die Naturgesetze ran. Es folgt ein Positionspapier, dass es die Erdanziehung nicht gibt. Darwin wird ja auch infrage gestellt.

        • 10010110 sagt:

          Stimmt, wissenschaftliche Fakten müssen ignoriert werden. Lieber irgendwelchen schlecht gemachten Studien von Lobbyisten glauben.

      • Wie denn auch, wenn der Meinungsbrief gar nicht auf die Faktenlage eingeht und nichts klärt. Übrigens haben mittlerweile verschiedenste Gremien klargestellt, wie der Wert des Briefs einzuschätzen ist. Spektrum https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgeleitete-debatte-um-luftschadstoffe/1620484, https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/berufspolitik/article/980288/luftschadstoffe-internationale-lungenaerzte-befuerworten-grenzwerte.html, http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

        Wissenschaft sieht anders aus als „ich habe noch nie einen XZY Toten gesehen“. Das kannst du 1:1 für schwache Radioaktivität, für leichtes Rauchen, für fast jeden Risikofaktor behaupten. Die meisten Raucher sterben nicht am Rauchen, sondern am Lungenkrebs. Die meisten Alkoholiker an einer kaputten Leber.

        Außerdem gibt es definitiv Konzentrationen an NO2, die mittelfristig tödlich sind.

        • mirror sagt:

          Wollen Sie mir jetzt die Spekulationen in Spiegel und Zeit als wissenschaftliche Grundlage verkaufen? Von wissenschaftlicher Arbeit sind Sie mehrere Fernradwege entfernt.

          70.000 Fachartikel und keine klinische Studie, wie sich eine unter Umständen vorhandene Risikosteigerung im Verhältnis zu den Grenzwerten darstellt: EU 40, USA 103, Arbeitsplatz Deutschland 950, Schweiz 6000. Da die WHO nicht überirdisch ist, ist ihre Empfehlung auch nicht von Gott gegeben.

          Wenn Lungenärzte aus Ihrer Praxis den Grenzwert von 40 in Frage stellen, weil Sie in der klinischen Praxis keinen Zusammenhang zum Wohnort an viel befahrenen Strassen feststellen können, sollte das untersucht werden. Mehr wollen die Lungenärzte nicht. Die Befürworter des Grenzwerts aus der Ärzteschaft sprechen auch nur von Mutmaßungen, Ankerwerte der Gesamtbelastung, etc. Genaues wissen die auch nicht.

          Es sind die Grünen um Hofreiter, die je nach Tagesform und Stuhlgang von 6.000, 12.000. 30.000 oder gar 100.000 Toten sprechen.

          • Jetzt verdrehen Sie doch nicht immer alles.

            Sie (und Scheuer) wollen ein pures Positionspapier als Wissenschaft verkaufen, das aber so weit weg davon ist wie ein Schulaufsatz „Mein letzter Lungenpatient“.

            Wie und wieso sollte die Kritik daran Wissenschaft sein?

            Ich hab nichts dagegen, wenn jemand fundiert eine Neubewertung fordert. Macht aber hier keiner. Ein paar der Witze des Papiers:

            * Alle Wissenschaftler, die an der WHO-Bewertung teilgenommen haben, und alle Studien, die einbezogen waren, sind parteiisch und einseitig

            * generell gibt es keine Risikofaktoren, einem Toten sieht man den einen Grund an, an dem er gestorben ist

            * Die Aussage „wir haben analysiert“ ist der Beleg des Ganzen

            * Köhler bezeichnet sich als führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet, hat aber noch nie was zu NO2 oder Epidemiologie veröffentlicht.

            Den Rest der Zerlegung können Sie in jeder beliebigen Kritik an dem Positionspapier nachlesen, angefangen bei den internationalen und nationalen Pneumologen, bei Spektrum (vielleicht kennen Sie das nicht, es ist leichte wissenschaftliche Information und Unterhaltung) oder von jedem beliebigen Wissenschaftler, der Ihnen erklärt, woran man Meinung und Wissenschaft unterscheidet.

            Wenn die Grenzwerte so falsch sind, kann es doch kein Problem sein, sie auch mal sauber zu zerlegen. 100 WISSENSCHAFTLER!!! müssen das doch am Wochenende hinbekommen, wenn sie denn so oft Zeit haben, ihre Expertise auf dem aktuellen Stand zu halten und selbst zu forschen, Literatur zu wälzen und so weiter.

            Aber nein, einer rotzt einen kleinen Schulaufsatz hin, ein paar Leute setzen ihr Autogramm oder wahlweise einen Reifenabdruck drunter und fertig. Das Papier hat vermutlich vier bis fünf Stunden Arbeit gekostet, mehr Zeit war nicht frei. Und viel mehr Zeit mit der ganzen NOx Thematik wird Köhler auch nicht in den letzten Monaten verbracht haben.

          • HansimGlueck sagt:

            Am besten wird jeder Grenzwert mal überprüft. Hier hast du ein schönes Thema:
            https://www.allum.de/stoffe-und-ausloeser/quecksilber/grenzwerte-und-richtwerte
            Ich möchte ehrlich gesagt nicht mal, dass soviel Quecksilber im Grundwasser sein soll, wie darf.
            So, jetzt nachgucken und irgendeinen dummen relativierenden Kommentar zur Zahl. Über Zahlen kann man endlos reden.
            Am Ende kommt aber immer raus, Quecksilber ist nicht so richtig gesund, lagert sich im Körper an, bekommt man nie wieder los. Zusammengefasst, es ist ziemlich doof.
            Wenn als 3% der Lungenärzte sagen, ob alles was sonst noch so in der Luft rumfliegt, am Ende nicht so wild ist, bleibt immer noch das, was die anderen 97% sagen: Gut kann das nicht sein, dass das da rumfliegt.
            Dein Körper wird natürlich aber nur ab einem von dir selber festgelegten Grenzwert die Arbeit einstellen. Gut, dass du ihn kennst.

          • mirror sagt:

            @halleverkehrt, keine Ahnung, was Sie sich wieder ausdenken. Ich habe den Minister so verstanden, dass die Grenzwerte nochmal kritisch beleuchtet und die Frage der Meßstellen neu geprüft werden soll. Lungenärzte haben keinen Zusammenhang in ihrer Praxis zwischen Krankheitsaufkommen an der Paracelsiusstr. und Magistrale gefunden. Der Träumer in der Zeit hat auch nur auf die Vielzahl der Publikationen verwiesen und konnte die Bedenken nicht widerlegen.

            @hansimglück, wir wollen alle möglichst 0,0 Schadstoffe in unserer Umwelt. Selbst wenn alle 80 Mio in unserem Land ab morgen in Höhlen vor dem Lagerfeuer sitzen, haben wir eine Luftverschmutzung dagegen ist Leuna 1989 ein Luftkurort.

            Es wird auch an allen Fronten daran gearbeitet, die Emissionen zu reduzieren. Schaut man sich die Statistik des UBA an, ist in den letzten 30 Jahren einiges passiert. Wir legen Grenzwerte fest, damit wir bei Überschreitunge noch schneller handeln, weil sonst die Gesundheit der Bürger stark gefährdet ist. Der Grenzwert sollte sich deshalb aus der Risikoerhöhung für die Anwohner ableiten. Kann diese Forderung bei einem Grenzwert von 100 Mikrogramm erfüllt werden, ist dieser genau so sinnvoll wie die Kopfgeburt der EU-Bürokraten.

            Unserem Rad-Lobbyist geht es gar nicht um den Umwelt- oder Klimaschutz. Er will nur seinen verhassten Autofahrern ans Bein pinkeln. Die Boulevard-Wissenschaftsblätter geben auch nicht mehr her. Er ist nun mal ein Freund von Gretchen-Analyse:
            „100 WISSENSCHAFTLER!!! müssen das doch am Wochenende hinbekommen“

        • @mirror Wenn wir uns einig sind, dass dieser Brandbrief keine wissenschaftliche Arbeit ist und dass es auch gereicht hätte, wenn Hänsel beim Scheuer angerufen hätte und gefragt „können wir die Grenzwerte mal prüfen“, ist doch alles OK.

          Warum texten Sie dann die ganze Zeit herum und erzählen was von Wissenschaftlern und Wissenschaft? Die Wissenschaft hat die 40 Mikrogramm festgestellt. Falls jemand irgend einen Hinweis hat, dass die falsch sind, einfach noch mal von vorn anfangen.

          Außer den Köhler-Gläubigen nimmt niemand an, dass man eine wissenschaftliche Neubewertung an einem Wochenende schafft, ohne eine einzige Quelle auszuwerten. Die 40 mg sind in 3 Jahren harter Arbeit vieler Forscher entstanden.

          Aber klar, Herr Prof. Dr. Köhler hat hundert mal mehr Lungen seziert, als in diesen 3 Jahren in der Forschung aus allen Studien und Metastudien eingegangen sind, und hat den perfekten elektronenmikroskopischen Blick, welches Lungenbläschen vor seinem Krebs oder seiner Lungenentzündung von NO2 geschwächt war.

          Die konkreten Werte sind mir persönlich ziemlich egal, so lange es für deren gesetzliche Festlegung nicht ausreicht, dass ein VW-Chef und ein @mirror mal schnell dem Scheuer zurufen, was sie denn gern hätten. Das Gesetzgebungsverfahren wiederum und vor allem die komplette Erosion von Wissenschaftlichkeit, die hier mit dem 2/16 Doktor Scheuer sind mir persönlich 100x wichtiger. Zur Erinnerung: nicht jede Arztpraxis ist ein Forschungsinstitut.

          • mirror sagt:

            „und dass es auch gereicht hätte, wenn Hänsel beim Scheuer angerufen hätte und gefragt „können wir die Grenzwerte mal prüfen““

            So eine These aus Ihrem Munde? Ist es nicht Klein-Marco, der den Verkehrsplanern mit angelesenem Halbwissen die Berechnung einer Ampelschaltung erklärt?

            Selbst der Zuständige im UBA konnte auf Nachfrage der ARD die wissenschaftliche Ableitung des Grenzwerts nicht erläutern und hat auf die Erosion der Wissenschaftlichkeit der WHO verwiesen.

            Mit den seit Jahren gesammelten Messdaten für einzelne Strassenabschnitte könnte man mit modernen Methoden (Big Data, Künstliche Intelligenz) eine Korelation zwischen Belastung und Auftreten bestimmer Krankheitsbilder suchen und für den Grenzwert 40 wahrscheinlich nicht finden. Da müsste man nicht einmal weltweite Studien zusammensammeln. Wäre für den Rad-Lobbyist wohl etwas zuviel der Wissenschaft.

          • @mirror ich behaupte nicht, eine Ampelschaltung durchrechnen zu können. Aber ich beehaupte, groben Bullshit zu erkennen, wenn er mir vorgesetzt wird. Die Ampelkreuzung mit der Seebener Straße bestimmt den Durchsatz der Trothaer, nicht diese kleine T-Kreuzung an der Pfarrstraße.

            Genau das aber wurde offiziell behauptet.

            Riecht wie Unfug, sieht aus wie Unfug – ist Unfug.

            Wer sich einen „wissenschaftlich abgeleiteten“ Grenzwert vorstellt, der stellt sich bei der früheren 0,8 Promille Grenze zum Autofahren auch vor, dass jeder Mensch bis 0,799 Promille supergut Autofahren kann und ab 0,801 Promille nur noch in Schlangenlinien torkelt.

            Jeder gesetzlich geregelte Grenzwert ist ein Kompromiss aus Schädlichkeit, Kosten, Nebenwirkungen, Aufwand, Messbarkeit, Umsetzbarkeit.

            Wissenschaftlich kann man auch die 40mg noch mal aufrollen, wenn man selbst etwas Wissenschaft einbringt. Hat aber Köhler nicht gemacht. Der streitet jegliche Existens von Risikofaktoren und Epidemiologie ab.

            Ich denk schon, dass bei der Vielzahl an Beteiligten der grade oder demnächst laufenden Neubewertung auch ein paar Bonsai „Big Data“ Spezialisten dabei sind. Früher hat man die Größenordnung von ein paar dutzend Millionen noch einfach Datenanalyse genannt, Big Data fängt eher drüber an, aber egal.

          • mirror sagt:

            Nach Studium, Promotion und mehrjähriger Berufserfahrung glauben die Lungenärzte Unfug zu erkennen. Sie glauben kraft eigener Wassersuppe Unfug zu erkennen.

            „Wer sich einen „wissenschaftlich abgeleiteten“ Grenzwert vorstellt, der stellt sich bei der früheren 0,8 Promille Grenze zum Autofahren auch vor, dass jeder Mensch bis 0,799 Promille supergut Autofahren kann und ab 0,801 Promille nur noch in Schlangenlinien torkelt.“

            Das ist Unfug.

            Ihre Zollstockanalysen kommen bestimmt mit Bonsai-Daten aus. In diesem Fall müssen Bewegungsdaten, Einwohnerdaten, Krankendaten, Luftmesswerte, … zusammengführt werden. BIG Data ist vielleicht in Ihrer Welt nur viele Daten, in der Fachwelt geht es auch darum, viele, unterschiedlich strukturierte Daten zusammenzuführen und zu analysieren. Können Sie nicht wisssen, das Thema ist in der Provinz noch nicht angekommen.

  21. farbspektrum sagt:

    Ich glaube, wenn man alles zusammenzählt, woran Menschen hinweggerafft werden können, kommt man auf eine Zahl, die beweist, dass niemand eines natürlichen Todes stirbt.

    • Farbarmut sagt:

      Deswegen sollen ja Grenzwerte zumindest das Risiko senken. Aber wenn du möchtest, können wir gerne extra für dich den Pestizidgehalt von Lebensmitteln 10x höher ansetzen.

      • farbspektrum sagt:

        Hilfe! Wir müssen alle sterben!
        Was soll ich nur tun? Bleibe ich in der Wohnung? Da ist die Feinstaubkonzentration höher als auf der Straße. Gehe ich auf die Straße? Dort werde ich vom Auto überfahren. Was esse ich nur heute zum Abendbrot? Was mit Pestiziden oder lieber was mit Cholesterin? Nur gut, dass ich keinen blauen Bildschirmhintergrund habe, weil blaues Licht schädlich für die Augen ist. Aber wie bekämpfe ich den Elektrosmog durch den PC? Ich bin froh, dass im Winter die Sonne nicht so intensiv ist. Da ist die Gefahr ginger, dass ich Hautkrebs bekomme.
        So genug, jetzt muss ich mich erst mal weiterbilden, welche neuen Gefahren in den letzten 24 Stunden entdeckt wurden,

  22. HansimGlueck sagt:

    Der gespiegelte Freund nimmt eine Wende zur Realität. Aber da hab ich noch mal eine Frage:
    Wir sollten also am besten nur Grenzwerte festlegen, die nie Gefahr laufen, ein Problem zu werden?

    • mirror sagt:

      Bin ich gemeint? Dann will ich die Antwort nicht schuldig bleiben.

      Grenzwerte sind eine typische Fragestellung des Risikomanagements. Aus Analysen lassen sich bestimmte Risiken für ein Szenario ableiten (hier Grenzwert 30,40,80,120). Die Festlegung eines Grenzwertes bedeutet, welches Risiko nehme ich zu welchem Preis. Null-Risiko ist leider nicht bezahlbar.

  23. farbspektrum sagt:

    Im Mittelalter hatten die Menschen eine Lebenserwartung von 35 bis Jahren. Verstehe ich nicht, Trotz der schadstofffreieren Luft? Sicherlich war es die Verbrennung fossiler Energieträger. Aber war die nicht damals geringer? Gab es nicht weniger Menschen und mehr Wald und mehr Feldhamster?

  24. farbspektrum sagt:

    „Na so lange Sie schlauer sind als die gesamte Gesellschaft für Pneumologie“
    Ich warte immer noch auf die Gegendarstellung mit ein paar tausend Unterschriften.

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